L’Ucraina al microscopio: intervista a Nicolai Lilin
Nel tuo ultimo libro “Ucraina, la vera storia”, edito da Piemme, già nel titolo evidenzi che, a tuo dire, ci sono realtà sulla guerra in Ucraina che in Occidente, o perlomeno in Italia, non sono state raccontate. Ad esempio i processi di Nation Building che hanno portato all’identificazione dell’Ucraina come Stato nazionale. Quale aspetto, secondo te, da questo punto di vista, è stato maggiormente trascurato?
Il mio libro “Ucraina. La vera storia” non vuole essere assolutamente un tentativo di raccontare chissà quale altra verità. Il libro inizia con la storia di un mio caro amico, intellettuale ucraino, antropologo, giornalista, scrittore che si chiamava Jena e che è stato ucciso dai nazisti a Kiev nel 2015 perché aveva assunto una posizione critica, anti-nazista appunto, dopo il colpo di stato che è avvenuto in Ucraina tra il 2013 e il 2014.
Era un grande esperto di storia, insegnava anche all’università, ha scritto bellissimi libri e sosteneva necessità di accettare quella che lui chiamava la storia dell’Ucraina, ovvero il percorso reale nel complesso mosaico geopolitico e storico e lo faceva libero da qualsiasi influenza politica. Il problema principale dell’Ucraina è che è nata come un pretesto logico nella lotta tra vari poteri. L’identità ucraina in quanto tale si è affermata solo nel momento in cui la Polonia, quello che noi chiamiamo possiamo chiamare l’ex impero polacco, anche se il termine impero non è corretto, poiché si trattava di una confederazione polacco lituana, è arrivato alla propria conclusione per colpa delle tensioni interne.
In particolare la classe aristocratica e dirigente della società, che si chiamava Slacta ha superato la forza di lavoro che produceva i beni di questa società, come un po’ sta accadendo negli Stati Uniti d’America, dove le persone che vogliono vivere grazie al lavoro degli altri superano almeno quelli che lavorano effettivamente. Ecco, in Polonia è accaduto questo. Loro avevano due scelte all’epoca o occupare altri Paesi militarmente e quindi esportare lì il loro potere e così sopravvivere, consumando quello che è il lavoro degli altri, oppure implodere.
Loro hanno provato a esportare il proprio potere militare, non ci sono riusciti e allora sono stati, come dire dimezzati, e poi alla fine completamente distrutti, inglobati dai paesi vicini; in primis dall’esercito russo, dominante, in quell’epoca, in tutta Europa. Dopo la sconfitta dall’esercito napoleonico, il russo era il più potente in Europa, prima della guerra in Crimea. In quel momento, per volontà dei polacchi che cercavano di instaurare dei presupposti per contrastare la Russia, è stato avviato un forte processo ideologico in un’area nuova che era russofona, slava, con l’obiettivo di essere più occidentali dei russi. E lì che nasce, in una situazione totalmente lontana dalle dinamiche odierne, quella che era l’identità ucraina, perché prima nasce l’identità culturale, poi l’identità geopolitica.
Ti riferisci all’area occidentale dell’attuale Ucraina, il territorio in prossimità di Leopoli?
Questo processo avveniva principalmente nella zona della Galizia. La nascita dell’Ucraina come entità geopolitica, cioè un Paese con i propri confini risale invece al 1917 ed è totalmente attribuibile ai bolscevichi. I grandi creatori dell’Ucraina sono stati Lenin, Kaganovič e Stalin, poi dopo i bolscevichi in Ucraina. Serviva per i loro interessi, per la loro visione anti-imperiale russa, mentre a Stalin per le sue mire geopolitiche perché a ognuno che costruisce grande impero servono sempre territori molto vasti di frontiera. UN territorio di frontiera ti permette una serie di manovre strategiche sia nel caso di una politica aggressiva che offensiva. Quindi l’Ucraina serviva a Stalin. Dobbiamo avere una visione razionale di quello che hanno fatto i bolscevichi. La classe dirigente ucraina era talmente potente che con la morte di Stalin, gran parte della storia sovietica è stata guidata, dominata da leader provenienti dal partito comunista ucraino.
Il primo russo che è arrivato al potere, dopo questi lunghi decenni del dominio della classe dirigente ucraina è stato Andropov, lui tra l’altro è arrivato cercando di riparare enormi danni che hanno causato questi regimi corrotti dei rappresentanti del Partito comunista ucraino. Prima Kruscev e dopo Breznev il cui regime ha addirittura fatto l’invasione dell’Afghanistan. E quindi Andropov fu il primo russo che arrivato al potere cercò di risolvere la situazione poi non è riuscito perché alla fine ormai tutto era un disastro. Per questo motivo la fase della creazione dell’Ucraina ha questi due momenti storici prima austro-ungarica, poi, dopo la Rivoluzione d’ottobre e crollo dell’impero russo, l’arrivo dei bolscevichi.
Ed è proprio raccontando la storia dell’Ucraina in questa chiave noi possiamo capire e comprendere tutte le problematiche odierne di questo Paese. Perché questo Paese è stato creato in funzione del proletariato bolscevico comunista sovietico. Possiamo criticare oppure possiamo schierarci con queste idee non ha importanza. Noi cerchiamo di analizzare questa cosa dal punto di vista storico a noi interessa la logica.
Quindi storicamente si può sostenere, secondo la tua ricostruzione storica, che nella formazione dell’identità nazionale ucraina abbia avuto un ruolo chiave prima l’influenza polacca e poi l’URSS?
Partiamo da dove nasce l’idea di ucraino-filia. Se voi leggete Lenin oppure dichiarazioni di Trotsky oppure di Malinowski, ma anche lo stesso Stalin lo ha affermato diverse volte, definivano il loro operato, nei primi vent’anni dopo la rivoluzione, il più grande esperimento sociale della storia. Questo grande esperimento sociale ha generato l’attuale territorio ucraino composto anche dall’area occidentale che ormai aveva sviluppato un’identità anti-russa, perché la popolazione si sentiva più polacca o tedesca.
Questa è una cosa importantissima da comprendere. Uno dei motori della identità ucraina è quella di contrapporsi a Mosca e spesso odiare Mosca. Questo processo ha inoltre comportato l’aggiunta a questo nucleo territoriale occidentale della Malorussia che potremmo definire il corpo centrale dell’Ucraina, una terra popolata dei cosacchi di Zaporižžja che prima hanno stretto rapporti con i russi e lo zar poi hanno strizzato l’occhio ai polacchi. Infine c’è stata la conquista turca e il potere ottomano.
Fino all’avvento di Caterina II che ha lanciato una campagna di riconquista verso quei territori nel XVIII secolo. Una fase storica decisiva per gli sviluppi della storia ucraina e russa.
Certo Caterina II ha riconquistato questi territori. Un ruolo chiave ha avuto la nobiltà della Moldova, l’attuale Moldavia, la quale chiese a Caterina di intervenire militarmente per difendere gli ortodossi in quanto gli ottomani avevano cominciato, a loro dire, a fare una politica di persecuzione nei loro confronti. Un ruolo chiave ebbe il generale Aleksandr Vasil’evič Suvorov, colui che non ha mai perso una battaglia nella storia, il quale liberò questo territorio dagli Ottomani. Così, tra l’altro è nata quella che si può dire oggi l’indipendente Moldova.
Per quanto riguarda invece il Donbass, questo era essenzialmente un’area occupata dalla steppa, una zona che è stata sviluppata da Caterina e del suo favorito, il suo amante, il principe Grigorij Aleksandrovič Potëmkin, tra l’altro famoso per la storia dei cosidetti villaggi Grigorij Aleksandrovič Potëmkin con i quali prese in giro Caterina II. Avendo infatti necessità di mostrare i risultati dello sviluppo dell’area in poco tempo, assoldò un grande gruppo di attori. Quando Caterina si muoveva con la sua delegazione. questi attori si muovevano prima per far vedere che erano presenti sul territorio coloni russi.
Dunque, l’Ucraina nasceva dall’unione di aree territoriali diverse. In questo non c’è niente di male perché noi abbiamo la Svizzera che ad esempio è fatta di parte italiana, parte francese e parte tedesca. L’ Ucraina perè è stato gestito come un Minotauro dai dirigenti dell’URSS e non hanno lasciato a questo Paese la sua multietnicitàBasta vedere i cognomi anche di rappresentanti dell’Ucraina di oggi.
Per far un esempio Akhmetov, cognome oggi diffuso in Ucraina, è di origine caucasica e non c’entra niente con il territorio ucraino in quanto viene dal cognome musulmano Ahmed. Questi esempi sono tantissimi. Il problema dell’Ucraina è stata la creazione di un grande Paese composto da realtà differenti però costretti tutti ad assumere un unico volto, un’unica identità e questo è stato un grande sbaglio. Il partito comunista ha attuato questa politica in quanto avevano un enorme Paese composto da realtà composite e dunque avevano necessità di sostenere una visione unitaria e meno articolata etnicamente
I problemi sono però cominciati con la fine dell’Unione Sovietica. Cosa è accaduto dopo lo scioglimento dell’Urss?
I problemi sono iniziati nel 1991 quando l’Ucraina è crollata. E qui torniamo al nome del mio libro “Ucraina. La vera storia”. Bisogna infatti sapere e accettare il fatto che l’Ucraina è composta da parti differenti: sbagliano coloro che continuano a trattarla come una realtà univoca. I russofoni del Donbass, ad esempio, parlano russo e non hanno neanche la cadenza ucraina.
Poi ci sono quelli dell’ovest che si sentono più polacchi che ucraini. Quindi questa realtà doveva essere gestita dal 1991 in maniera differente. Doveva essere gestita in modo tale da poter rispettare la differenza dei cittadini, rispettare i loro diritti all’interno di un’unica Costituzione. L’Ucraina poteva essere veramente, tranquillamente la Svizzera dell’Est Europa. Potevano vivere solo grazie alla gestione dei rapporti tra grandi imperi; invece, è mancata la lungimiranza della politica ucraina.
Come mai secondo te non è stata scelta questa strada confederale per l’Ucraina?
Secondo me perché la classe dirigente post 1991 in realtà era la stessa classe politica comunista. Quelli che sono arrivati nel 91’ a governare l’Ucraina erano in realtà membri del partito comunista ucraino, questa è la grande presa in giro. L’Ucraina credeva di essersi liberata dell’Unione Sovietica, ma se guardate nomi e cognomi della classe dirigente dell’Ucraina del 1991, sono gli stessi del partito comunista.
Erano tutti quelli che ieri giravano con le tessere del partito, tutti corrotti fino al midollo e poi hanno cambiato velocemente casacca. Nel 91’ fingono tutti di essere democratici e hanno iniziato a derubare in maniera becera tutta la proprietà del popolo, abbandonando totalmente la gestione del futuro di questo Paese, pensando che questo Paese può esistere da solo ma un Paese non può esistere senza una propulsione storica.
Ogni paese ha bisogno una propulsione storica, un’idea che lo muove. L’idea comunista è finita, è scomparsa. Gli ucraini avevano bisogno di nuove idee ed ha prevalso l’idea del becero nazionalismo che inizialmente in minoranza, ha avuto la sua forza in contrapposizione al comunismo. Proprio in quel momento molti hanno abbracciato il nazionalismo ucraino.
Grazie della tua generosità per avere ricostruito questo quadro, comunque, molto complesso e e difficilmente riassumibile in poche parole. Tornando all’attualità, secondo te in questa fase di stallo c’è una possibilità di uscire dal conflitto? Il futuro dell’Ucraina come te lo immagini?
Può accadere veramente di tutto e dipende da vari fattori, non so, domani Vladimir Putin mentre va sul suo cavallo bianco cade si rompe la schiena, muore e cambia la situazione. Chi sa chi arriverà al suo posto? Può arrivare una persona più liberale, più morbida o può arrivare un falco e noi vedremo esplodere 2 o 3 ordigni nucleari tattici; quindi, la situazione cambierà radicalmente non ovviamente a favore della pace.
Oppure può succedere che negli Stati Uniti d’America e l’Occidente cambia la propria linea perché si stancherà di mandare le armi e i soldi a un Paese dove c’è una corruzione smisurata, dove una parte di ciò che gli stiamo mandando viene rubato e ritorna qua in Occidente, sui conti off-shore nelle valigie di certi deputati, come abbiamo visto. Insomma, tutte queste situazioni sono dei fattori che possono determinare diversi scenari.
L’unica cosa per ora chiara è che la guerra è lunga e sarà lunga perché così come vengono adesso attuate le strategie militari si capisce che questa non è una guerra per una vittoria veloce. Non è la blitzkrieg del quale stavamo parlando prima. Questa è una tipica guerra dove il territorio viene sfruttato da entrambi i paesi come un territorio di scontro per misurare la capacità produttiva, la capacità economica dei rispettivi Paesi, delle rispettive strutture. Quindi stanno misurando la capacità delle alleanze, chi degli alleati rimane con chi e chi dimostrerà più debolezze. La Russia è sempre più vicina alla Cina. Recentemente hanno dichiarato che con la Russia hanno firmato persino accordi militari per eventuali rifornimenti di armi.
In merito all’asse Mosca-Pechino ritieni sia un’alleanza strategica di lungo periodo?
Siamo già di fronte a un’alleanza tra Russia e Cina ma non si limita solo all’asse Pechino-Mosca. Questa alleanza è molto più ampia ci sono tutti i Paesi BRICS che in qualche modo ormai si sono messi contro il blocco occidentale, il mondo intero che non fa parte dei paesi sudditi degli Stati Uniti d’America. Basti vedere quello che sta accadendo in Medio Oriente. Se a me, due anni fa, qualcuno mi avesse detto che i sauditi si sarebbero messi d’accordo con gli iraniani non ci avrei mai creduto. Ovediamo il ministro degli Esteri saudita che incontra il presidente Assad con grande onore e vediamo che la Siria sta tornando a essere un paese chiave nel Medio Oriente. Questo anche grazie alla posizione particolare della Turchia che essendo il Paese della NATO con l’esercito più grande sta assumendo una posizione molto fredda nei confronti delle azioni occidentali in Ucraina e allo stesso tempo sta assumendo posizioni molto favorevoli alla Russia perché in questo momento per Ankara è molto importante il triangolo Turchia-Russia-Iran, in quanto la Turchia con l’Iran non ha mai avuto ottimi rapporti.
Un’ultima domanda, prima parlavamo proprio di Putin, di cosa potrebbe accadere se venisse sostituito in seguito a un fatto accidentale. Cosa ne pensi invece del capo del gruppo Wagner e del suo gruppo paramilitare? Ritieni possa avere effettivamente un ruolo politico anche nel futuro della Russia?
Non avrà un ruolo politico nella Russia semplicemente perché la Russia oggi è un sistema dove c’è una netta differenza tra i funzionari dell’Amministrazione e gli uomini della politica. Per quanto la sua posizione sembra abbastanza libera, noi sappiamo che Wagner è la parte illegale e clandestina dei servizi segreti militari russi. La storia del gruppo Wagner. Chi sono stati i suoi fondatori, come loro agiscono, il loro rapporto con il governo russo, i loro interessi, il loro modo di operare, ma soprattutto gli elementi principali, la loro provenienza, tutto indica il fatto che questa unità privata militare fa parte della struttura clandestina dei servizi.
Prigožin stesso arriva da lì, lui è un ex ufficiale di quella struttura. Ovviamente non può svolgere nessun ruolo politico perché attualmente svolge un ruolo amministrativo. In Russia a differenza dei Paesi occidentali c’è un sistema autoritario. In Russia non esistono oligarchi, ad esempio, quando noi parliamo degli oligarchi russi noi stiamo sbagliando. In Russia non c’è oligarchia. In Russia ci sono uomini vergognosamente ricchi ai quali l’unica autorità del Paese che Vladimir Putin permette di gestire sono alcuni settori ed affari.
Ma l’oligarchia in Russia non esiste, l’oligarchia è un fenomeno in realtà totalmente occidentale, cioè anglosassone. Elon Musk, Bezos e gli altri che magari conosciamo meno o ad esempio il famigerato signor Soros. Questi sono gli oligarchi, sono persone private che non fanno parte del governo, non fanno parte del mondo della politica, non fanno parte del mondo dell’amministrazione, ma con potere dei propri soldi influiscono sull’amministrazione, sul governo e sul mondo della politica. Questo vuol dire essere oligarchi.
In Russia gli oligarchi non ci sono, in Russia gli oligarchi sono stati ammazzati fisicamente oppure costretti attraverso torture, prigioni e altri metodi poco democratici da Vladimir Putin e dal suo potere ad abbandonare il territorio di quel paese. In Russia, ad esempio, c’era l’oligarca Berezovsky, che ha organizzato la prima guerra cecena che ha portato il terrorismo nel Caucaso, che gestiva traffico di droga, traffico di esseri umani, che gestiva un enorme patrimonio speculativo in Russia. Lui voleva diventare presidente. Questa era la sua ambizione. Lui lo scriveva nei suoi diari. Lui pensava nel 2002 diventare presidente russo. Però poi è arrivato questo giovane del KGB, Putin, che nessuno conosceva e lo ha fatto fuori.
Quando hanno trovato il corpo di Berezovsky a Londra, sul suo cadavere c’erano i segni di due corde e la gente ancora oggi si domanda come ci si può impiccare per ben due volte. È chiaro che lo avevano impiccato i servizi segreti e nemmeno la MI6, i servizi inglesi sono riusciti a proteggerlo. Per questo motivo gli oligarchi in Russia non ci sono. In Russia c’è un regime autoritario.
