Lobby e trasparenza: la nostra intervista a Giuseppe Mazzei
La questione della regolamentazione delle lobby e della rappresentanza di interessi è un tema di primaria importanza nella vita politica del nostro Paese. Lo scorso 8 luglio abbiamo avuto la fortuna e il piacere di parlarne con Giuseppe Mazzei, lobbista e Presidente del Chiostro, l’associazione dei lobbisti italiani che invoca, ormai da diversi anni, provvedimenti legislativi volti a favorire la trasparenza di questa professione, intesa come supporto al funzionamento del sistema democratico.
Dott. Mazzei, perché la parola lobby è vista in modo così oscuro ed evoca nel grande pubblico immagini tanto negative?
La parola è nata bene ma è cresciuta “male”: lobby viene dal latino “lobium” che significa “chiostro” quindi ha un’origine nobile; il termine era usato in Inghilterra già dal 1640 per definire il luogo di incontro a Westminster tra membri della Camera dei Comuni di Londra e i petitioners . Negli Stati Uniti nel 1830 il termine fu usato per indicare i rappresentanti di interessi del Parlamento di Albany nello stato di New York. L’ accezione negativa compare duramente gli anni della presidenza del generale Ulysses Grant, già vincitore della guerra di secessione. Tra il 1869 e il 1877 Grant riceveva i rappresentanti di interesse, invece che alla Casa Bianca, nella hall dell’Hotel Willard (nella lobby) e, dunque, i frequentatori erano definiti lobbisti in senso negativo perché i collaboratori di Grant erano considerati gente poco perbene. Dopo di che, soprattutto intorno agli anni ’20-’30, negli Stati Uniti è prevalso una visione totalmente negativa del lobbista descritto come soggetto che per convincere i politici usava le tre B: “bambole, bustarelle e bibite”, con le bibite che all’epoca erano proibite. Quindi lo stereotipo negativo viene proprio dagli Stati Uniti, dove però subito è iniziata la regolamentazione, che ha preso avvio nel ’38 con la regolamentazione dei lobbisti stranieri; poi, è proseguita con il Lobbying Act,(1946) rivisto e ampliato nel 1995 con il Lobbying Disclosure Act. La regolamentazione negli Stati Uniti ha subito una continua innovazione sia a livello federale che statale, proprio perché la materia è complessa. Bisogna riconoscere che gli americani hanno sdoganato bene l’attività, perché l’hanno regolamentata.
E nel nostro Paese?
In Italia ci sono tre motivi per cui questo non è ancora avvenuto. In primo luogo, c’è una carenza culturale di base, nel senso che di lobby non si è mai parlato se non in maniera approssimativa, anche a livello accademico, che è la cosa più grave. In secondo luogo, c’è un ritardo di comodo, nel senso che ci sono alcuni che hanno capito perfettamente che cos’è il lobbying e gli fa comodo mantenere questa visione negativa sulle lobby. Perché fa loro comodo? Perché così si possono demonizzare i gruppi di interesse, continuando a lavorare sottobanco. Infine c’è un’appendice di cultura politica non-accademic a ma molto diffusa: molti sono e convinti, perché non conoscono molto bene il fenomeno, che la politica è un qualcosa che deve stare lontana dagli interessi e ciò significa mettere la politica fuori dal mondo.
In sintesi, quello che Lei nel suo libro Lobby della Trasparenza, chiama il “puritanesimo panpolitico e manicheo”.
Esattamente. Siccome si immagina che la politica ha una totale conoscenza della realtà, tutto ciò che è fuori dalla politica, è peccato, perdizione: “extra politicam nulla salus”, per parafrasare quello che S. Cipriano diceva a proposito della Chiesa. Sembrano, francamente, cose che vanno superate. Per questo ho fondato 9 nove anni fa l’Associazione Il Chiostro- trasparenza e professionalità delle lobby. Perché Ritenevo e ritengo importante rivendicare, intanto, le origini nobili e latine della parola, l’identità della professione e, soprattutto, coniugare in maniera molto stretta lobby con trasparenza, perché o sono così o non sono. Io mi ricordo che quando decisi di fondare l’associazione, prima di lanciarla pubblicamente ma dopo aver fatto l’atto costitutivo, chiesi udienza ai presidenti di istituzioni autorevoli, Consob, Antitrust, etc, per illustrare la missione del Chiostro. Tutti si meravigliarono e alcuni mi dissero: “Ma non Le sembra una contraddizione mettere insieme lobby e trasparenza?”. Per me non c’è contraddizione. Fin quando non usciamo da questa trappola, non possiamo avere una visione corretta del lobbismo. Noi ci siamo battuti in questi anni anche per sdoganare il dibattito su questi temi.
Abbiamo appena parlato del “puritanesimo panpolitico” che, poi, è assimilabile all’altro pregiudizio da Lei descritto, ovvero il “complesso di superiorità della politica”, per il quale il decisore pubblico può tranquillamente controllare il fenomeno della rappresentanza di interessi. Però, dall’altra parte, Lei crede che nel nostro Paese ci sia quel “pregiudizio sull’onnipotenza delle lobby” che impediscono una regolamentazione, che fanno sì che tutti i disegni di legge orientati in questa direzione restino confinati alle commissioni parlamentari?
Guardi, il problema di questi due pregiudizi è veramente strano, perché l’onnipotenza delle lobby, intanto, chi la dice la dovrebbe dimostrare e io finora non ho trovato nessuna dimostrazione. Tra l’altro, si può dire, dal punto di vista proprio filosofico, che si tratta di una “aporia” nel senso che è indimostrabile una tesi del genere partendo a queste premesse: perché se tutte le lobby fossero onnipotenti, avremmo un sistema simile ad un “politeismo”: tutti sono dei onnipotenti, ma tutti convivono serenamente tra loro senza farsi la guerra, il che è oggettivamente difficile. Le lobby sono in competizione tra loro quindi non possono essere onnipotenti. Inoltre, se esistesse una lobby onnipotente essa innescherebbe quello che io chiamo il “primo teorema negativo di ogni azienda”: ogni azienda di per sé tende al monopolio, che poi significa il preludio del suicidio. Non esistono lobby onnipotenti, esistono lobby che a volte riescono a imporre in maniera impropria, anche se lecita, delle posizioni, ma questo dipende dalla forza o debolezza della politica.
Queste imposizioni possono dipendere da rappresentazioni della realtà, di fronte ai pubblici decisori, non veritiere?
Si, può avvenire. Infatti, proprio su questo tema specifico, nell’associazione del Chiostro abbiamo un codice etico che, tra l’altro, prevede che il lobbista iscritto al Chiostro nei rapporti con le istituzioni debba dire la verità, senza trarre in inganno il decisore pubblico. Il perché è ovvio: se io ho il diritto di essere ascoltato, ho il dovere di non prendere in giro. Noi chiediamo che questo precetto sia contenuto nella legge di regolamentazione, prevedendo sanzioni pesanti, fino alla radiazione dal registro per quei lobbisti che inducono in errore le istituzioni. La politica non ha nulla da temere se c’è una buona legge sulle lobby. In assenza di regole i politici cosa possono fare? Comunque qualcuno lo devono sentire, e che ne sanno se quello che sentono rispetta questa regola che non è scritta e non è sanzionata? Sono loro che si cacciano in situazioni di sudditanza o di, come dire, scarsa capacità di discernere nelle situazioni, perché non ascoltano tutti.
Quindi, mi sembra di capire che Lei è favorevole all’istituzione di una sorta di albo, di registro.
Un registro, non un albo professionale.
Come La pensa, invece, riguardo al fenomeno delle revolving doors, tradotte da noi con “porte girevoli”?
Quello è un fenomeno molto delicato e grave. Perché la porta girevole, al di là di quella che può essere la moralità personale, è una cosa oggettivamente pericolosa. Come dire, noi siamo uomini e non dobbiamo essere indotti in tentazione. Chi si fa indurre in tentazione, se poi pecca… non deve meravigliarsi; se vai vicino al fuoco è facile che ti bruci. Non è detto che tutte le persone che usano le porte girevoli siano persone che di fatto, poi, tradiscono la purezza del mandato che hanno esercitato prima o vadano in conflitto di interessi. Non è detto; però è una norma prudenziale, nel senso che dobbiamo esser sicuri che le persone che sono state dalla parte delle istituzioni hanno lavorato serenamente. Se ecidono di passare nel settore possono farlo. Ma ci deve essere un periodo di decantazione. Minimo perché, naturalmente, non si può impedire a vita ad una persona delle istituzioni dopo la fine del mandato di lavorare nel settore privato. A seconda degli incarichi ricoperti questo periodo dovrebbe essere di almeno due anni.
Con questo, Lei ha anticipato la mia prossima domanda: finanziamenti pubblici e finanziamenti elettorali, nel nostro Paese se ne è parlato tantissimo. Come si rapporta questo tema al lobbying?
Guardi, questo è il tema, come dire, più delicato della vita democratica. Purtroppo lo si trascura, se ne parla in maniera approssimativa e gli stessi politici dovrebbero dedicargli maggiore attenzione. Io da sempre ho pensato, ancora prima di occuparmi di lobbismo, che una democrazia è sana se il meccanismo di finanziamento è sano in partenza. La democrazia non deve essere condizionata se non dalla volontà popolare e dal diritto di ciascuno di associarsi come previsto dalle costituzioni democratiche, la nostra in particolare. Per questo, io sono stato sempre un sostenitore del finanziamento pubblico, con controlli severissimi, con tetti severissimi alle spese. La democrazia è un bene di tutti? Ce la paghiamo. Ovviamente, ce la paghiamo in maniera misurata, non è che ci può costare 3 miliardi di euro, e soprattutto stabiliamo dei controlli severissimi: non un euro dei cittadini, andato alla politica, deve essere usato per motivi che non hanno nulla a che vedere con quelle finalità. Quindi, bilanci certificati, controlli, norme antiriciclaggio: questa era la riforma da fare, un finanziamento pubblico severissimo, non la sua abolizione e il passaggio ad un sistema di finanziamento solo privato. Da sempre, prima che ci fosse questa legge, avevamo introdotto nel codice del Chiostro una norma molte semplice: i lobbisti devono essere fuori dal finanziamento della politica. Ora, noi a maggior ragione lo chiediamo per legge, perché sarebbe una norma a nostra tutela, oltre che essere una norma a tutela di un principio.
Quali saranno i prossimi eventi del Chiostro?
Dopo la pausa estiva, riprenderemo con i nostri happylobby mensili, degli appuntamenti informali sul modello di happy-hour, a cui abbiamo invitato personaggi rilevanti delle istituzioni, anche alti magistrati, gran commis d’Etat, politici, intellettuali, spesso personaggi che non avevano avessero una visione positiva della tematica lobbistica. Riprenderemo, inoltre, una forte azione presso la Commissione Affari Costituzionali del senato affinché, appena liberata dalla riforma costituzionale, riprenda con rapidità e urgenza l’esame dei questi disegni di legge di regolamentazione delle lobby; presso i due Ministeri delle Riforme Istituzionali e della Pubblica Amministrazione, affinché il Governo prenda un’iniziativa che non vada a sovrapporsi a quella già parlamentare, ma vada semplicemente ad accelerarne l’iter. La mia idea è che la legge sulla regolamentazione delle lobby debba essere approvata dalla maggioranza più ampia possibile, proprio perché deve essere considerata una riforma istituzionale, in quanto attiene al modo di funzionare della democrazia. Un punto su cui insistiamo e insisteremo con forza, oltre quelli che ho delineato, è quello della vigilanza sull’elenco o registro dei lobbisti e, quindi, sulle relazioni che saranno presentate dai lobbisti sulle attività svolte, sui procedimenti sanzionatori: tutto dovrà finire sotto il controllo dell’Autorità Nazionale Anticorruzione. Per due motivi. Il primo perché, siccome continuerà ad esistere per un po’ di tempo il pregiudizio negativo sulle lobby, è bene che rassicuriamo quelli che ancora hanno delle resistenze ponendoci sotto il controllo occhiuto dell’Anac. Secondo, perché che l’Anac vigili con molta attenzione sulla Pubblica Amministrazione per prevenire e reprimere comportamenti impropri di pubblici ufficiali o incaricati di pubblico servizio nei confronti di lobbisti che ci metta attentamente gli occhi. Per quanto riguarda altre iniziative, entro l’autunno organizzeremo dei convegni per approfondire questi temi, uno in particolare è in programma in collaborazione con Trasparency International, un think tank molto prestigioso che dedica attenzione a questi temi e con cui siamo ben lieti di confrontarci e di collaborare.
a cura di Marco Di Giacomo
13 luglio 2015
